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LAW // TECH // ETHICS

 
 
  • Jolanda Rose

"Software Design, Design Thinking, Jura - irgendwie passt das doch alles zusammen."


#womencrushwednesday #thisislegaldesign #womenleaders

Die "This is Legal Design" GbR wurde 2018 von Alisha Andert, Lina Krawietz, Ann-Sophie Mante und Joaquin Santuber als Think Tank, Plattform und Kreativagentur gegründet. Sie möchten andere inspirieren, mit Hilfe von Legal Design, im juristischen Bereich Innovationen zu schaffen. Im Gespräch mit Alisha Andert und Lina Krawietz habe ich mehr über ihre Arbeit und Vision erfahren.


Jolanda: Wie würdet ihr eure Tätigkeit in zwei Sätzen beschreiben?

Lina: Wir helfen Kanzleien, Rechtsabteilungen und Juristen Nutzerbedürfnisse zu erkennen und mit Hilfe von Legal Design, bzw. Design-Thinking-Methoden, in Produkte, Dienstleistungen, Umwelten und Systeme zu übersetzen. Alisha: Wir helfen dabei die Schwachstellen bestimmter Bereiche oder Systeme zu entdecken und mit unseren Methoden nutzerzentrierte Lösungen dafür zu entwickeln.


Jolanda: Wie kamt ihr zum Thema Legal Tech bzw. Legal Design?

Lina: Nach meinem ersten Staatsexamen Anfang 2016 habe ich zunächst beschlossen, das Thema Jura ad acta zu legen. Dafür musste ich mir erstmal eingestehen, dass meine Freude über das bestandene Staatsexamen vielmehr daher rührte, dass es endlich vorbei war – und nicht daher, dass ich endlich weitermachen konnte. Deshalb habe ich überlegt, was ich stattdessen machen kann und will. Ich hatte das Gefühl, dass während meines Jurastudiums ganze Hirnareale von mir abgestorben waren. Um diese wieder zu aktivieren, habe ich beschlossen Design Thinking am Hasso-Plattner-Institut zu studieren. Zu dem Zeitpunkt wusste ich gar nicht, dass Design Thinking als Innovationsmethode schon so etabliert war. Für mich kam es darauf an endlich kreativ, kollaborativ und innovativ zu arbeiten. Außerdem hatte ich dadurch die Möglichkeit, mich in den Bereichen Teamwork, Präsentation, Ideen pitchen, Probleme lösen und Produktdesign zu schulen. Meine Intention war nicht, damit Karriere zu machen. Ich wollte etwas ergänzen, was bisher in meiner Ausbildung gefehlt hatte. Über die Design-Thinking-Methode bin ich dann auch zu meinem Nebenjob bei SAP gekommen. Der bei SAP und am HPI gelebte Ansatz, Nutzer zentral an Innovationsprozessen zu beteiligen, hat mich sehr geprägt. Die Nutzer waren Kern jeder Innovation. Als dann das Thema Legal Tech plötzlich in Deutschland anfing größer zu werden, habe ich erkannt - Software Design, Design Thinking, Jura - irgendwie passt das doch alles zusammen. Davor dachte ich, dass ich einen völlig neuen Weg eingeschlagen hätte. Plötzlich schien das Referendariat doch der sinnvollste nächste Schritt zu sein. Ich wollte verstehen, wie die juristischen Prozesse genau funktionieren. Nur durch diese Erfahrung konnte ich erkennen, wie man sie eventuell neu gestalten könnte. Legal Design war zu dem Zeitpunkt noch gar kein Begriff - zumindest hier nicht, in Stanford vielleicht schon. Das hat schließlich einer Überzeugung, die schon längst da war, einen Namen gegeben. Alisha und ich haben uns schon sehr früh darüber Gedanken gemacht, wie man die Rechtsbranche verändern könnte.


Jolanda: Was überrascht euch dabei am meisten in dem juristischen Bereich?

Alisha: Es ist wirklich überraschend, dass es kaum irgendwo eine Strategie für Innovation gibt.

Lina: Und, wenn diese Themen angegangen werden, dann soll oft gleich das ganze Rad neu erfunden werden. Dann redet man plötzlich über Künstliche Intelligenz und Robo Judges. Anstatt eine Infrastruktur zu schaffen, die einfache Dinge wie Powerpoint-Präsentationen ermöglicht und überhaupt erst mal die grundlegende technische Basisausstattung bereitzustellen. Es wäre sinnvoll, zunächst die alltägliche Arbeit von Juristen mit Hilfe einfacher Veränderungen zu erleichtern, um langsam an das Thema Innovation und neue Technologien heranzuführen. Das wird oft nicht gemacht. Dazu kommt auch, dass die digitale Transformation gerne mal als Aufgabe oder ein Projekt gesehen wird, mit einem Anfang und einem Ende. Dabei ist das ein immer fortlaufender Entwicklungsprozess, an dem man dranbleiben muss.


Alisha: Deine Verwaltungsstation ist dafür ein gutes Beispiel, Lina.

Lina: Ja genau. Ich habe meine Verwaltungsstation in der Bundestagsverwaltung des Ausschusses "digitale Agenda" absolviert. Ich dachte, dass es da so zugeht, wie es sein sollte. Leider hatte ich noch nie das Gefühl als Ressource so sehr verschwendet zu werden, wie in meiner Verwaltungsstation. Ich war wirklich erschrocken. Weil sich die Arbeitsschritte so oft wiederholt haben, hatte die ganze Zeit das Bedürfnis meine Aufgaben einfach über Lawlift zu automatisieren. Das Tool kannte ich durch meine Arbeit dort. Als Ressource verschwendet zu werden, fühlt sich einfach schrecklich an, nachdem man so lange studiert hat und man arbeiten und etwas verändern will. Ich glaube, dass es vielen in unserer Generation so geht. Zwar kennen wir alternative Arbeitsweisen, werden aber davon abgehalten sie einzusetzen.


Jolanda: Wo seht ihr die Rechtsbranche in Zukunft? Glaubt ihr, dass die Justiz mit der Bearbeitung der Klagen irgendwann nicht mehr hinterherkommt? Wird die Politik erst dann handeln? Was wird eurer Meinung nach in den Kanzleien passieren?

Alisha: Ich denke die freie Wirtschaft passt sich immer als Erstes an. Deshalb sprießen Legal-Tech-Unternehmen gerade so aus dem Boden. Aber auch Kanzleien haben den Schuss langsam gehört und fangen an sich mit Innovation und dem Einsatz neuer Technologien zu beschäftigen. Wahrscheinlich werden die Großkanzleien den Wandel zuerst durchführen, weil dort vornehmlich die finanziellen Mittel dafür da sind. Dann werden die mittelständischen Kanzleien nachziehen und ich befürchte, dass der Staat leider wirklich als letztes dran sein wird. Diese Überforderung durch Legal-Tech-Unternehmen, wie Flightright, die eben solche Klagen durchführen, sind der Knackpunkt. Das ist genau die Diskussion, die wir auch dort vor Ort hatten. Für die Justiz ist es eine totale Überforderung, wenn plötzlich Forderungen durchgesetzt werden, die sonst niemals durchgesetzt worden wären. Das ist dort grundsätzlich auch angekommen und viele wünschen sich die Veränderung. Aber die Unterstützung und die Gelder dafür müssen von Seiten der Politik kommen. Ich möchte da optimistisch sein, dass die Politik das erkennt. Uns geht es ja nicht darum die Justiz platt zu machen. Ich kann mir gut vorstellen, dass in Zukunft eine Kooperation zwischen der Legal-Tech-Branche und dem Staat stattfinden wird. Für eine digitale Wende ist Hilfe von außen nötig. Dafür muss man jedoch nicht 100 Mio. Euro an McKinsey bezahlen. Wenn man die Mittel richtig einsetzt und in Leute investiert, die die benötigten Technologien bereits selber entwickeln und anwenden, ist der Prozess wesentlich effizienter. Das wird langfristig zum Erfolg führen.


Jolanda: Jetzt habt ihr die politische Dimension des Themas schon angesprochen. Denkt ihr das Rechtsdienstleistungsgesetz müsste geändert werden?

Lina: Recht und Legal Tech sind beides Technologien, die dem Menschen dienen sollen. Letztendlich geht es darum, wie wir ein Zusammenspiel von beidem schaffen, das uns als Gesellschaft und als Rechtsstaat den größtmöglichen Vorteil bringt. Deswegen finde ich, dass ein Rechtsdienstleistungsgesetz oder die Art, wie Anwälte heute arbeiten, kein Selbstzweck sein dürfen. Daher stehe ich Änderungen, die uns als Bürger positiv zukommen, aufgeschlossen gegenüber.

Alisha: Das Rechtsdienstleistungsgesetz ist, wie so viele Gesetze, aus einer Zeit, in der es diese innovative Art von Arbeit noch nicht gab. Es gilt deshalb auch die Gesetze, auf denen unsere Gesellschaft basiert, anzupassen. Das macht eine wandlungsfähige Gesellschaft ja gerade aus. Leider wird das oft als großes Problem gesehen. Ich glaube, bis sich irgendwelche Formvorschriften im BGB ändern, wird es auch noch lange dauern.


Jolanda: Letztes Jahr habt ihr This is Legal Design gegründet. Wie seht ihr die Zukunft eurer Arbeit? Möchtet ihr Legal Designerinnen sein? Oder strebt ihr in Verbindung damit eine klassische Anwaltskarriere an?

Lina: Also ich strebe derzeit keine klassische Anwaltskarriere an und bleibe dem Legal Design und der Legal-Tech-Branche treu. Solange ich das Gefühl habe, in der Rolle der Anwältin als Ressource verschwendet zu werden – z.B. weil ich als Associate redundanten Tätigkeiten nachgehen müsste, von denen ich weiß, dass sie sich ohne weiteres automatisieren Ließen – kann ich mir diesen Job einfach nicht vorstellen. Zum zweiten Teil der Frage: Aus meiner Sicht ist jeder Jurist automatisch auch Legal Designer. Design ist jede Form von Planung und Gestaltung. Und wir Juristen gestalten stets die Dienstleistungen und Produkte, die wir erbringen, die Prozesse nach denen wir Arbeiten und die Umgebung in der wir tätig sind. Design Thinking ist daher kein Selbstzweck, sondern eine Herangehensweise, die gutes, das heißt ganzheitliches, mensch-zentriertes Design ermöglicht. Als Juristin werde ich daher immer Legal Designerin sein und mich stets fragen, wie sich die Dinge noch besser gestalten lassen.

Alisha: Ich fange am Montag fest bei Flightright an zu arbeiten, als Head of Legal Innovation. Dort werde ich Legal Design praktizieren. Ich werde mit Hilfe der Methode, die Optimierung der Prozesse im Unternehmen, besonders im Legal Department, verantworten.


Jolanda: Ihr seid gerade fertig mit dem oder in den letzten Zügen des Jurastudiums. Was würdet ihr denn Studierenden raten, die gerade ihren Weg beginnen?

Lina: Während des Studiums hätte ich den Leuten immer davon abgeraten, aber nach meinem ersten Staatsexamen fand ich es gut das Jurastudium durchgezogen zu haben. Außerdem glaube ich, dass sich das Jurastudium gerade im Wandel befindet. Es wird sich zum Positiven hin verändern. Dieses Jahr gab es z.B. die ersten Versuche in Baden-Württemberg im Hinblick auf ein digitales Staatsexamen. Ich würde jedem raten, nicht zum Fachidioten zu werden. Lasst euch nicht einreden, dass man nur ein guter Jurist sein kann, wenn man sich ausschließlich auf Jura konzentriert. Bildet andere Fähigkeiten aus und sucht euch interessante Hobbies. Denn ihr solltet die Welt, die juristisch geregelt wird, auch kennen. Das wäre mein dringendster Rat an alle, die Jura studieren möchten.

Alisha: Auch das Jurastudium erfüllt keinen Selbstzweck. Man kann Jura eigentlich erst richtig anwenden, wenn man die Prozesse in der Praxis versteht. Also habt keine Scheuklappen auf.


Jolanda: Lina, du hast vorhin schon angesprochen. Erfüllt, Volljurist zu sein, vor allem den Zweck von anderen Juristen Ernst genommen zu werden oder bringt es euch auch andere Vorteile mit sich? Haltet ihr Ausbildung im zweiten Staatsexamen für sinnvoll?

Lina: Ich finde es schade, dass man erst im zweiten Staatsexamen Einblicke in die Praxis bekommt. Im Nachhinein betrachtet, möchte ich keine dieser Erfahrungen missen. Ich habe sehr viel kennengelernt und Dinge verstanden, die ich, obwohl ich ja vorher schon das erste Staatsexamen gemacht hatte, ohne die Praxiserfahrung nie hätte erfassen können. Ich hoffe einfach, dass man in Zukunft viel früher dazu die Gelegenheit kriegen wird, in diese Bereiche auch praktisch reinzuschauen.

Alisha: Natürlich kann man immer viel kritisieren, aber das Referendariat ist durch die Einblicke, die man bekommt, eine der sinnvollsten Dinge in der juristischen Ausbildung überhaupt. Dadurch habe ich verstanden, warum bestimmte Sachen sind, wie sie sind. Erst durch diese Erfahrungen erkennt man außerdem das Potenzial für Veränderung. Um überhaupt Innovation anzustreben, ist es absolut notwendig den Prozess an sich zu verstehen.


Jolanda: Wie steht ihr zu dem Prädikatsexamen als ein Muss für eine gute Karriere?

Lina: Das Interessante daran ist, dass Kanzleien gar nicht mehr in der Position sind solche Forderungen zu stellen. Diese Grenze gibt es faktisch nicht mehr außer vielleicht noch bei Großkanzleien des Kalibers Freshfields oder Gleiss Lutz. Was es heutzutage braucht, sind gute Juristen mit diversen Zusatzqualifikationen. Wir sehen auch in der Justiz, dass die Notengrenze massiv heruntergesetzt wurde. Meiner Meinung nach kann das nicht die Lösung sein, um dem Desinteresse an einer Karriere in der Justiz entgegenzuwirken. Die große Pensionierungswelle kommt erst noch auf uns zu und dann werden nochmal massenhaft Juristen aus diesem Bereich ausscheiden. Wo ist die Strategie dafür? Legal Design kann auch bei der Lösung dieses Problems helfen.

Alisha: Das ist wirklich ein ganz großes Problem. Bis zum Berufseinstieg wird dir eingetrichtert, dass du nur mit Prädikat etwas bist. Du wirst einfach darauf getrimmt, das Examen so gut wie möglich zu schreiben. Das Referendariat ist zwar eine ganz wichtige Zeit. Aber auch da hat man keine Zeit um Veränderungen anzugehen. Nur wenn du auf offene Ohren stößt, kannst du Veränderungen einleiten. Bei Flightright hatte ich z.B. die Möglichkeit Eigeninitiative zu zeigen und da war die Offenheit dafür da.


Jolanda: Habt ihr im Berufsleben als Frauen schon spezielle Erfahrungen gemacht?

Lina: Im Legal Tech Bereich sind einfach naturgemäß mehr Männer unterwegs. In allen technischen Bereichen sind die Geschlechter sehr ungleichmäßig repräsentiert. Das Problem macht vor Legal Tech nicht halt. Ich glaube aber nicht, dass diese Branche grundsätzlich frauenfeindlich ist.

Alisha: Also ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich in der kompletten Zeit noch nie einen Nachteil als Frau hatte. Aber ich glaube, dass die Probleme erst bei unseren biologischen Unterschieden anfangen und das sind Schwangerschaft und Kinder. Das hat auch nichts mit der Branche im Konkreten zu tun. Es ist ein grundlegendes Problem, dass Frauen dadurch Benachteiligt werden, dass sie ausfallen. Das ist ein gesellschaftliches Problem.

Lina: Die Kultur ist tatsächlich ein wesentlicher Faktor. Es reicht einfach nicht, wenn sich nur die rechtlichen Rahmenbedingungen zugunsten von Gleichberechtigung entwickeln.


Jolanda: Wie steht ihr zum Thema Feminismus und was haltet ihr von einer Frauenquote in dem Zusammenhang?

Alisha: Gerade mit der Frauenquote versucht man etwas herzustellen, das eigentlich einen gesellschaftlichen Wandel braucht. Das Ziel finde ich super, aber der Weg dahin sollte ein anderer sein. Eine Quote halte ich nicht für eine gute Idee.

Lina: Ich halte eine Quote tatsächlich auch für schwierig. Gerade dadurch wird die Einstellung, dass Frauen nicht aus eigener Kraft oder gerechtfertigt durch ihre Qualifikation gewisse Position besetzen können, bestärkt. Es ist nicht nur aus Sicht der Gleichberechtigung und Gleichstellung sinnvoll, Frauen in Führungsebenen zu haben, sondern faktisch ein wirtschaftlicher Nachteil, hauptsächlich Männern die Führung zu überlassen. Neben der gesellschaftlichen Diskussion die weiter stattfinden muss, sollten Unternehmen den Faktor Diversität noch viel stärker schätzen und für sich nutzen lernen. Alisha: Das Kernproblem ist ja auch nicht der potenzielle Ausfall einer Frau in der Schwangerschaft, sondern dass von der Frau immer noch verlangt wird danach eine 100%ige Mutterrolle einzunehmen. Auch an diesem Punkt könnte man übrigens Design Thinking Methoden anwenden, um das richtige Problem überhaupt erst mal in seiner Tragweite mit den ihm zugrunde liegenden Bedürfnissen zu begreifen. Ich glaube, dass das allein mit der Frauenquote eben nicht passiert.

Das Thema Feminismus ist ein ein anderes Thema. Feminismus ist total wichtig, um Frauen zu ermutigen. Wir haben Gleichheit noch nicht in allen Punkten erreicht und werden sie auch nicht in allen Punkten erreichen, weil wir einfach nicht gleich sind. Das finde ich okay. Aber Feminismus ist wichtig, um weiterhin Fortschritte in diese Richtung zu machen. Ich glaube, dass es ganz wichtig ist, dass man den Feminismus als etwas versteht, was Frauen ermutigt und weibliche Vorbilder stärkt. Nicht als etwas, das den weißen alten Mann zerstören sollte. Dieses Diffamieren von Männern ist wirklich kontraproduktiv.

Lina: Diese Form von Feminismus zwingt Männer geradezu in eine Defensivhaltung. Wichtig ist, dass Aufklärung stattfindet und ein Dialog zwischen den Geschlechtern entsteht. Nur dadurch kann gemeinsam ein neues Miteinander gestaltet werden.


Jolanda: Gibt es noch etwas abschließend, das ihr den Lesern mit auf den Weg geben wollt? Lina: Nochmal zu der Frage, ob wir uns als Frauen je benachteiligt gefühlt haben. Ob man als Frau benachteiligt wird, hängt oft – zumindest zu einem gewissen Grad – damit zusammen, ob man sich benachteiligen lässt. Man hat häufig die Möglichkeit einfach etwas zu tun, das nicht der Rolle entspricht, die andere einem zuweisen. Hier gilt es mutig zu sein und diese Möglichkeiten wahrzunehmen. Viele der vermeintlichen Grenzen, die man heute als Frau hat, kann man ohne weiteres überschreiten.

Alisha: Ich würde darauf aufbauend auch gerade Studierenden noch ans Herz legen wollen - wenn ihr das Gefühl habt nicht in das System rein zu passen, wie es gerade existiert, dann versucht nicht ins System rein zu passen, sondern findet euren eigenen Weg. Es gibt rechts und links und überall Wege, die anders funktionieren. Erschafft euren eigenen Weg, auf dem ihr euch gut fühlt. So erreicht ihr am Ende auch neue Ziele.

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