• Jolanda Rose

“Legal Tech ohne Business kann nicht funktionieren”



Anschließend an unser gemeinsames Diskussionspanel zur Juristenausbildung auf dem Weblaw Forum Legal Tech, habe ich mit Henrik Wehrs, Legal Tech Engagement Manager Europe bei Allen & Overy, gesprochen. Im Interview berichtet er über seinen außergewöhnlichen Karriereweg zwischen Jura, IT und Business, sowie seine Sicht auf die Juristenausbildung und die aktuellen Legal-Tech-Entwicklungen im Kanzleialltag.


Jolanda: Wie würdest du deine Tätigkeit in zwei Sätzen beschreiben?

Henrik: Ich bin Legal Tech Engagement Manager Europe bei Allen & Overy. Das bedeutet, dass ich für die rechtlichen Digitalisierungsprojekte - sowohl bei Mandanten also auch der Kanzlei selbst - in Kontinentaleuropa zuständig bin.


Jolanda: Das ist ja kein typischer Beruf für einen Juristen. Wie bist du dahin gekommen?

Henrik: Ich habe während des Jurastudiums Webseiten gebaut. Am Anfang tatsächlich auch für Anwaltskanzleien und dann wurde das Ganze immer bunter. Ich glaube, was mich wirklich dahin geführt hat war, dass ich da immer sofort eine Response bekommen habe. Statt drei Monate auf mein Klausurergebnis warten zu müssen, hatte ich direkt ein Erfolgserlebnis, sowohl beim Programmieren, als auch bei meinen Kunden. Ich bin dann nach dem Examen durch eine Selbstständigkeit relativ schnell in die IT-Beratung gerutscht. Damals habe ich ein Start-Up mitgegründet, das überhaupt nichts mit Recht zu tun hatte. Wir haben einen Energy Drink entwickelt – von der Rezeptur bis zum Verkauf an einen Investor. Außerdem habe ich ein Stipendium für ein MBA-Programm bekommen. So hatte ich endlich die Möglichkeit, noch den wirtschaftlichen Teil strukturiert zu lernen. Außerdem habe ich das Programm sehr produkt- und IT-spezifisch ausgestaltet. Danach war ich eigentlich immer nur in der IT unterwegs. Allerdings wollte ich gerne beide Welten verbinden. Dabei dachte ich damals nicht an Legal Tech, sondern an Software-, Lizenz- oder Medienrecht. Zu diesen Themen hatte ich auch fast zehn Jahre einen Lehrauftrag, genannt Marketing Law, an einer Fachhochschule. So habe ich zurück zu Jura und zur Lehre gefunden. Später habe ich Tamay Schimang und Benjamin Werthmann kennengelernt, die sich zum Ziel gesetzt hatten die anwaltliche Arbeit, die sie in (Groß-)Kanzleien erlebt hatten, effizienter zu machen. Mit den beiden zusammen habe ich Streamlaw gegründet. Eines der vielen Legal Tech Startups, das viel effizientere Arbeit in Rechtsabteilungen und Kanzleien erreichen wollte. Das war ein ziemlicher Ritt - eine sehr spannende Zeit. Dank dieser Erfahrungen habe ich letztlich auch endgültig meinen Frieden mit der juristischen Arbeit gefunden. Ich habe letztlich über sehr viel reine IT-Projekte, teilweise mit Anklang Jura z.B. im Bereich Datenschutz, den Bogen zurückgefunden. In den letzten drei, vier Jahren habe ich mich dann wieder auf den rechtlichen Bereich fokussiert.


Jolanda: Du hast gerade etwas ganz Spannendes gesagt. Du meintest, du hättest den Frieden mit der Juristerei gefunden. Das interessiert mich natürlich sehr, was du damit meinst. Wenn du an deine Studienzeit zurückdenkst - wie ging es dir damit?

Henrik: Ich habe es mir im Rückblick immer einfach gemacht und mir gesagt, dass es wohl so sein könnte, dass in Jura nur die eine Gehirnhälfte benutzt wird, ich dann aber beim Programmieren die andere benutzen konnte. Es ist wahrscheinlich etwas komplizierter. Irgendwie war ich abends vom Lernen in der Bib zwar platt, hatte aber noch Kreativ-Kapazitäten. Die habe ich dann ganz einfach in anfangs einfaches PHP- und Javascript-Programmieren umsetzen können. Eben immer direkt mit dem schnellen Erfolgserlebnis - ich code etwas und sehe gleich, ob es funktioniert hat oder nicht. Dieses Feedback bekommt man bei Jura erst mit dem Examen, nach wahnsinnig langen Durststrecken ohne Erfolgserlebnis. Ich glaube, das ist der große Unterschied. Wobei natürlich in der Logik dahinter große Parallelen bestehen. Ich möchte jetzt nicht auf die Parallelen zwischen einem juristischen Gutachten und einer Programmiersprache eingehen, aber es gibt sie. Der größte Unterschied war, dass ich Erfolgserlebnisse direkt selbst am Rechner gehabt habe. Außerdem hatte ich sofort Kunden, die an meiner Expertise interessiert waren, nicht weil ich ein Student mit Rechtskenntnissen war, sondern irgendwie Selfmade-IT-Mensch, der schnell dafür sorgen konnte, dass jemand sein Produkt online verkaufen konnte bzw. schnell eine Lösung - ein MVP hatte. Und: das Coden gab nicht nicht nur direktes Feedback, sondern auch wirtschaftliche Unabhängigkeit. Durch die IT-Aufträge konnte ich meine Studentenwohnung in der Frankfurter Innenstadt finanzieren. Das wäre mit einem Studentenjob in einer Kanzlei – da habe ich mich natürlich auch mal beworben – so nicht möglich gewesen. Da war es sehr klar, was ich verdienen würde und bei IT-Projekten war das – im positiven Sinne – immer nicht so klar…


Jolanda: Ich stimme dir zu. Das fehlende direkte Feedback bzw. Erfolgserlebnis ist eines der größten Mankos im Jurastudium. Ich habe ja ein Jahr VWL studiert und da ist es auch so in Mathe - eine Formelberechnung stimmt oder nicht. Das hat mir sehr gefehlt bis ich das Programmieren bzw. Webseitenbauen begonnen habe. Selbst im Einführungskurs Python wurde man da richtig mitgerissen.

Henrik: Genau. Die Steigerung davon ist, dass du als Ungelernter Zahlungseingänge von größeren Unternehmen hast, wenn die auf einmal bereit sind zu sagen - ja klar, das kann der. Da gibt es auch nicht diesen Altersdünkel. Guter Jurist kannst du ja nur sein, wenn du eine gewisse Erfahrung hast. In der IT ist es fast genau umgekehrt. Je jünger du bist, desto fixer und schneller bist du und desto erfahrener bist du merkwürdigerweise. So kann ein Unternehmen einen Studenten für eine IT-Leistung wirklich voll bezahlen, nicht aber für eine juristische Leistung.


Jolanda: Das hat natürlich auch mit berufsrechtlichen Fragen zu tun. Die Jurastudierenden dürfen ja nicht dieselben Dinge tun wie ein Anwalt, aber das ist ein anderes Thema. Ich fand es sehr gut, dass du diese Diskrepanz bei den Erfolgserlebnissen beschrieben hast. In meinem Umfeld erlebe ich es immer wieder, dass selbst Leute, die ihr ganzes Leben nur auf Jura ausgerichtet haben, im Studium sehr gut waren, dann doch im Examen kein Erfolgserlebnis haben. Es ist schon ein Fehler im System, dass davon ausgegangen wird, dass man das Examen wiederholt. In Medizin würde z.B. keiner darauf kommen die Examina zu wiederholen. In der Zeit könnte man sich auch in anderen Bereich weiterbilden. Was würdest du dir denn bezogen auf das Jurastudium wünschen? In unserer Diskussion vor ein paar Wochen waren wir uns einig, dass es mehr fachliche Angebote geben muss Grundlagen der IT und Wirtschaftswissenschaften zu erlernen. Wie würdest du eine perfekte Juristenausbildung konzipieren?

Henrik: Da bin ich wirklich zwiegespalten. Ich treffe mich ja regelmäßig mit verschiedenen Lehrbeauftragten. Die wirkliche Reform der juristischen Ausbildung - da mach ich einen Bogen drum. Das habe auch ich so hinbekommen, und ich glaube, wir Juristen sind da auch etwas masochistisch veranlagt. Wir reden immer davon, wie schlimm das Examen sei, aber eigentlich ist es doch auch ein bisschen geil, dieses harte Examen. Damit rühmt man sich dann auch: das sei ja viel schwieriger als bei den Medizinern usw. Deswegen bin ich ein bisschen der Hardliner an der Stelle. Es gab immer neue Themen, wie z.B. Wirtschaftsenglisch zu meiner Studienzeit. Deswegen würde ich dabeibleiben: Es ist immer viel und auch schon ohne irgendwelche IT im Jurastudium - zu viel. Ich möchte jetzt nicht den Mut zur Lücke propagieren, aber ich glaube, es ist wichtig, Schwerpunkte für sich selbst zu setzen. Irgendwann sollte man für sich entscheiden: bis hierhin und nicht weiter. Ich werde jetzt nicht in diesen Lernwald gehen, weil ich sowieso nicht jeden Baum auswendig lernen kann, egal wie groß das Themenfeld ist. Da könnten jetzt auch noch zwanzig Prozent dazu kommen, das würde wahrscheinlich kaum einen Unterschied machen. Diejenigen allerdings, die Spaß an einem Digitalisierungsteil oder IT-Schwerpunkt haben, muss man irgendwie fördern. Vielleicht muss man auch noch diesen einen Schritt davor gehen und allen einmal das ernsthafte Angebot machen, das wirklich auszuprobieren. Das ist eben doch ein bisschen mehr, als die gehasste HTML-AG in der Schule. Dass wir das z.B. jetzt an der Goethe-Universität Frankfurt als Schlüsselqualifikation anbieten können und damit eine Examensrelevanz schaffen mit so einer Legal Tech-Veranstaltung, finde ich schon einen guten Zwischenerfolg. Das sehen wir auch an den Anmeldezahlen und dem Feedback. Es ist ein sehr gerne gewählter Kurs. Man sollte eben einmal allen annehmbar dieses Angebot machen, dass man sich damit beschäftigen kann. Das darf auch ein Sitzschein sein. In solchen Veranstaltungen entscheidet sich, wem das Thema so gar nicht liegt oder wer sich dafür interessiert. Das erlebe ich natürlich auch durch die, die in den studentischen Initiativen unterwegs sind - das sind in der Regel motivierte Studenten. Ich gestehe, dass ich natürlich an denen viel mehr interessiert bin, als an denjenigen, die sowieso nur das Minimum machen. Deswegen ist meine Quintessenz - ich möchte die Lehre da gar nicht zu stark verändern, sondern eher dafür sorgen, dass die Digitalisierung oder Tech an sich immer weiter relevant wird. Dass der Wunsch der Studenten so stark wird sich damit auseinanderzusetzen. Wir hatten in unserer Lehrveranstaltung dieses Semester, die auf 30 Teilnehmer konzipiert war, über 60 Leute sitzen. Ich glaube, dass dieser Effekt auch in der Hochschullehrerkonferenz angekommen ist. Dass es mehr so eine kleine, langsame Bewegung von unten ist, als Legal Tech zum Pflichtfach zu machen. Ich kann mir das als mündliche Prüfung mit Legal Tech auch noch nicht vorstellen, ohne dann nicht so ein Fachhochschulgefühl zu bekommen.


Jolanda: Das ist dann ja immer der Punkt. Dafür müsste man die komplette Methodik und den gesamten Ablauf des Studiums in Frage stellen und dazu ist gerade niemand bereit. Du hast schon erwähnt, dass ihr in eurer Kanzlei mit der Verbindung von Digitalisierung und Recht schon einen Impuls schafft. Wie gestaltet sich diesbezüglich denn deine Arbeit? In welcher Weise setzt ihr im täglichen Geschäft, also nicht nur in der Legal Tech Einheit, sondern in der anwaltlichen Arbeit, Tech wirklich ein? Was müssen also klassische Juristen für das Berufsleben in Bezug auf Digitalisierung können? Und eine andere, gegenteilige Frage: Was macht eure Legal-Tech-Einheit und was muss man da können? Ich halte es für wichtig diese beiden Anforderungsprofile zu trennen. Man muss unterscheiden, was ein Legal Tech Manager bzw. was ein klassischer Jurist können muss. Welche Berufsfelder siehst du auf Rechtsmarkt, die sich an der Schnittstelle entwickeln?

Henrik: Ich versuche mal den Bogen zu schlagen von der Ausbildung zu den Berufsbildern der Juristen. Ich glaube auch hier, in einer größeren Kanzlei, können wir den klassischen Juristen immer wieder nur ein Angebot machen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Die ganz klare Realität ist, dass nicht alle Allen & Overy für dieses Thema zu haben sind. Es gibt ein paar an denen geht das gut vorbei und die können ihr Geschäft einfach so weiterbetreiben. Das ist zum Glück nicht die Regel, weil wir wirklich gesagt haben: nicht ihr alle müsst, sondern ihr alle dürft. Und die, die wollen, bekommen von unserer Legal Tech Einheit sehr starke Unterstützung. Von diesen Leuchtturmprojekten geht eine Strahlkraft aus, sodass dann andere fragen, „wie habt ihr das denn gemacht?“. Von da multipliziert sich das und kommt zum Glück auch bei einer Partnerschaft verteilt über viele europäische Standorte ganz gut zum Tragen. Zusätzlich gibt es bei uns einen starken Push aus London mit dem Innovation Hub Fuse, das dort sitzt. Das macht es mir in Kontinentaleuropa schon sehr viel einfacher mir für das Thema Gehör zu verschaffen. Sodass eine gewisse Transferleistung und Fantasie eigentlich von allen Anwälten da ist. Die sagen etwa: wenn ihr im Bereich Real Estate das machen könnt, dann müsste es doch im Arbeitsrecht auch gehen”. Das ist, was ich von den klassischen Anwälten auch erwarte. Dass sie grundsätzlich in Betracht ziehen, wie sie dieses Optimierungspotenzial für sich selbst nutzen könnten.

Die Realität ist ganz oft, dass das nicht alles gleich crazy Legal Tech ist, sondern häufig nur Office Tech, wenn wir irgendwelche repetitiven Dinge automatisieren, die man wahrscheinlich auch beim Apothekerverband automatisieren könnte. Aber dann zu sagen, dass dies ist ja gar kein Legal Tech sei, sondern nur ganz schnöde IT oder Prozessoptimierung, ist auch der falsche Ansatz. Das ist natürlich auch dem Modebegriff Legal Tech geschuldet. Wir bauen hier in der Kanzlei nicht jeden Tag das nächste Flightright nach. Aber wir sind auf einer Digitalisierungsreise - nicht nur mit uns selbst, sondern auch mit den Mandanten. Da darf auch mal die Automatisierung von ganz einfachen, internen HR-Geschäftsabläufen dabei sein. Das ist vielleicht nichts, worüber ich auf einer großen Konferenz sprechen würde, aber auch diese Digitalisierungsarbeit gehört mit dazu. Ob da jetzt immer überall Legal Tech mit draufstehen muss, das sei mal wirklich dahin gestellt.

Sowohl von den Studenten, als auch von den Anwälten - das ist, glaube ich, bei Wirtschaftsanwälten nochmal ein bisschen leichter zu rechtfertigen - erwarten wir eine Offenheit dafür, zu schauen, ob es auch noch irgendwie besser geht. Diese Offenheit erlebe ich nicht nur bei unseren Anwälten, sondern auch bei den Mandanten sehr stark. Interdisziplinäres Denken ernst zu nehmen, dass die Non-Lawyer nicht einfach Non-Lawyer sind, sondern Spezialisten in anderen Themen. Da sind wir in den letzten Jahren sehr gut hingekommen, dass großer Respekt da ist.

Was für die richtige Legal-Tech-Arbeit erforderlich ist, ist schon an vielen Stellen Fachwissen oder ein großes Interesse, sich mit Technik und neuen Technologien auseinanderzusetzen. Außerdem ist es wichtig, immer wieder neu zu überprüfen, ob die größtmögliche Technisierung überhaupt fachlich hilfreich ist. Das ist dann vielleicht, obwohl ich den Begriff Legal Engineer ehrlich gesagt nicht so ganz mag, was in der IT immer als Requirements Engineering bezeichnet wird. Dass man regelmäßig überprüft, ob man an seinem User oder Stakeholder vorbei digitalisiert. Wenn ich den Anwälten den ganzen Tag nur sagen würde, dass jetzt alles auf die Blockchain geschrieben werden muss, könnte ich wirklich einpacken. Das ist einfach realitätsfern. Blockchain spielt bei uns hier in der Masse keine Rolle, vielleicht noch mehr AI. Aber die wirkliche Digitalisierungsarbeit bedeutet gerade Dokumentenautomatisierung, Datenextraktion und z.B. automatisierierte Übersetzung. Jetzt gerade wurde auf Grund von Corona so etwas wie E-Signature wieder relevanter. Es ist nicht immer der heißeste Scheiß, sondern manchmal einfach eine Office-Tech-Anwendung, die auf einmal eine Effizienzsteigerung beim Mandanten auslöst. Wir haben mit Fuse in London ganz viel Cutting-Edge-Technologie, die wir den Mandanten zeigen. Der Gap zwischen dem, was wir kurzfristig liefern können und was da draußen an coolen, neuen Tools existiert, ist groß. Da muss man z.B. nicht mehr selber draften, sondern kann mit automatisierten, kleinen Schnipseln Verträge automatisiert erstellen - das ist zu weit weg vom Täglichen. Ich glaube diese Brücke zu schlagen, den klassischen Papieranwalt und -mandanten dabei nicht zu verlieren ist super wichtig. Deshalb sind zwischendurch immer wieder ganz kleine Schritte notwendig. Klar kann man davon frustriert sein und sagen ich möchte aber jeden Tag gerne auf die Blockchain schreiben. Das ist noch nicht die Realität.

Jedoch finde ich es ganz gut, dass ich sehr nah am echten Business dran bin. Es ist schön zu sehen, dass wir gerade zu Beginn eines Legal-Tech-Projektes nach Briefings, wie jetzt gerade aktuell von einer sehr erfahrenen Anwältin, positives Feedback von Tech-Kollegen bekommen. Die sind begeistert davon, juristische Zusammenhänge verstanden zu haben und fühlen sich durchaus in der Lage, diese in einer IT-Infrastruktur abzubilden. Das ist null AI, aber dieser interdisziplinäre, sehr sehr wertschätzende Austausch, den finde ich das Allercoolste an der ganzen Digitalisierung. Weil eben diese unterschiedlichen Disziplinen miteinander sprechen und man den Groschen fallen hört - dieses “boah, jetzt habe ich das endlich verstanden” - auf beiden Seiten. Auch auf Anwaltsseite das für Non-Legals zu erklären vereinfacht die Dinge oft auch noch. Auf dem Rückweg übrigens genauso wieder, weil man die Softwareentwicklung für die Juristen auch nachvollziehbar gestalten muss. Wenn man auf einmal feststellt, dass ein Jurist dachte, dass Softwareentwicklung so ist wie eine Worddatei runterzuschreiben und sie am Ende auszudrucken, ist auch einfach klar, welche Barrieren bestehen. Der kann nicht unbedingt wissen, dass da z.B. auch noch eine Datenbank dahinter liegt. Deswegen geht es, wie mein Titel Engagement Manager schon sagt, die ganze Zeit beim Mandanten und bei unseren Anwälten um Engagement - um diese Übersetzung zwischen den beiden Welten. Genau das müssen – neben aller Techaffinität – unsere Legal-Tech-Leute mitbringen. Sie müssen diese Übersetzungsleistung hinbekommen.


Jolanda: In Anknüpfung daran stellt sich für die meisten tech-affinen Absolventen die Frage, ob sie in eine Kanzlei in eine Legal-Tech-Abteilung gehen sollten. Da hört man oft, dass das mit der Bezahlung und Wertschätzung innerhalb der Kanzlei dann doch noch schwierig ist. Oft rechnen die Anwälte nach hohen Stundensätzen ab und die Legal Engineers werden nach Wimi-Gehältern bezahlt. Das sehe ich für die Zukunft als sehr unrealistisches Modell an. Dann gehen viele natürlich lieber in Unternehmen, wo diese Kompetenzen wertgeschätzt werden. Wie siehst du das?

Henrik: Das Verständnis und die Wertschätzung für diese Tätigkeiten - z.B. bei unserer Transaction Support Unit – ist in den letzten Jahren stark angestiegen und unsere Transaction Lawyer und Officer sind in den Practice Groups voll integriert. Ich muss dazu sagen - mein Lebenslauf ist, wenn man ihn von vorne nach hinten liest, eher krumm. Rückblickend hat sich das alles für mich unheimlich gut gefügt. Also auch da kann ich nicht sagen, dass wir jetzt eine bessere Lobby für diese bunten Berufsbilder brauchen. Die kommen schon. Wenn das zur Folge hat, dass man erstmal drei Jahre in einer Beratung ist, um danach seinen Wunsch erfüllen zu können, die juristische Arbeit zu digitalisieren, oder eben auch länger wie bei mir, dann muss das vielleicht so sein. Ich bin da vielleicht zu liberal, um jetzt einzufordern, dass man daran etwas ändern muss. Ich kann nur aus meiner Beobachtung heraus sagen, dass die Wertschätzung für das Berufsbild der Wirtschaftsjuristen, Transaction Lawyern und anderen interdisziplinären technik-affinen Lebensläufen in den letzten Jahren sehr stark angestiegen ist. Und je stärker der langfristige Wertbeitrag bei der Mandatsarbeit ist, desto größer ist natürlich die Wertschätzung.


Jolanda: Siehst du die Legal Engineers oder Legal Tech Manager da in ähnlicher Position?

Henrik: Als ich mit zwei Anwälten zusammen selbstständig war, waren wir mindestens gleichwertig unterwegs. Da kommt es sehr darauf an, wo man landet. Meine Tech-Kollegen erfahren immense Wertschätzung in der Anwaltschaft. Doch es ist ein sehr interdisziplinäres Business. Wenn man jetzt nur die IT-Erfahrung zusätzlich hat, wird man da wahrscheinlich nicht hinkommen. Bei mir kam da z.B. noch eine Sales-Komponente dazu.


Jolanda: Das ist ja auch ein großer Teil dieser Arbeit, dass man Geschäftsmodelle versteht.

Henrik: Ja genau, Legal Tech ohne Business kann nicht funktionieren.


Jolanda: Das war ja der perfekte Abschlusssatz. Vielen Dank für das Gespräch.

Henrik: Super, vielen Dank dir.

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