• Jolanda Rose

"Die Partnerstrukturen in Kanzleien verhindern Innovation."

Aktualisiert: Aug 22


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Im Februar hatte ich das große Glück mit "Woman of Legal Tech 2018" Dr. Petra Arends-Paltzer ein Interview führen zu dürfen. Die promovierte Juristin ist ein echtes Mulitalent: Bankerin, Gründerin der Swiss Legal Tech Konferenz und Hackathon, des Digital Forums in Davos, der Beratung rechtdigital.eu und Buchautorin. Sie hat sich viel Zeit genommen, um mit mir über Digitalisierung, die juristische Ausbildung und Feminismus zu reden.

Jolanda: Wie würdest du deine Tätigkeit in ein oder zwei Sätzen beschreiben?

Petra: Ich berate Unternehmen bei der Umsetzung der digitalen Transformation.

Jolanda: Dein Lebenslauf ist kein typischer für eine Juristin. Wie kamst du zum Banking und wiederum vom Banking zum Legal Tech?

Petra: Ich fand Jura nie spannend. Die Doktorarbeit habe ich eher aus Alternativlosigkeit geschrieben. Nach der Uni bin ich jahrelang in einer Rechtsabteilung hängen geblieben. Glücklicherweise habe ich das Angebot im Banking bekommen und das war eine super spannende Zeit. Ich war in NYC, habe Branding gemacht und die große UBS Art Collection mit aufgebaut. Außerdem habe ich Projekte in Asien geleitet. Nachdem das Banking 2008/2009 quasi in die Brüche ging, habe ich noch eine Zeit bei verschiedenen Banken in der Schweiz gearbeitet. Nach der Finanzkrise wurden die Banken jedoch sehr reguliert. Eines Tages habe ich gewusst, dass ich eine Veränderung brauche. Ich habe gesehen, was im Bereich Digitalisierung Legal/Tax/Gov + Reg Tech in anderen Ländern passiert. Also habe ich beschlossen, mich in diesen Bereichen fortzubilden. Ich habe wirklich sechs bis acht Monate mit Online-Kursen und USA-Aufenthalt in diese Thematik investiert. Danach wusste ich, dass es das ist, was ich machen will und habe meine ersten Aufsätze veröffentlicht. Am Anfang haben die Zuhörer diese Themen (disruptive Innovation durch Digitalisierung) aber nicht hören wollen.


Jolanda: Wieso haben die Leute diese Themen verabscheut?

Petra: Ja, weil ich deren Business-Modell ins Schwanken gebracht habe, als ich gesagt habe, dass sich etwas verändern wird. Ich war aber davon überzeugt, dass die Technikthemen die Themen der Zukunft sind. Heute bin ich die Gründerin der "Swiss Legal Tech - Konferenz und Hackathon". Außerdem habe ich das Davos Digital Forum ins Leben gerufen, was im ersten Jahr schon ein riesen Erfolg war. Ich habe mit Christian Solmecke ein Praxisbuch über Legal Technology geschrieben. Das, was sich da heute entwickelt, ist das Spannendste überhaupt. Es vereint meine Leidenschaft für Legal, Tech, Design Thinking, Betriebswirtschaft und Marketing. Wenn ich mich im normalen Leben bewerben würde, würden die Recruiter sagen, die kann alles und nichts richtig und ist vor allem viel zu alt. Jetzt mache ich mein eigenes Ding und habe mich der derzeitigen Wirtschaftssituation angepasst. Dafür ist es erforderlich, dass man Vieles kann und den großen Überblick hat. Außerdem habe ich noch mein Unternehmen rechtdigital.eu und berate mittlerweile auch Verbände und Gemeinden in der Schweiz zum Thema Digitalisierung. Denn es ist egal, ob ich Verträge in großen Rechtsabteilungen automatisiere oder ob ich das in der Gemeinde mache.


Jolanda: Was schätzt du an deiner Selbstständigkeit jetzt oder warst du in deinen Berufen davor auch selbstständig?

Petra: Nein, davor war ich angestellt. Auf der einen Seite bedeutet selbstständig "selbst und ständig" - das muss man sich vergegenwärtigen. Auf der anderen Seite gehört einem der Erfolg, wenn man in die richtige Richtung geht. Den teilt man mit einem großartigen Team. Vor allem beim Davos Digital Forum habe ich ein irres Team, das mich jetzt auch bei der Swiss Legal Tech unterstützt. Die wenigsten sehen jedoch, was für ein großer Schritt die Selbstständigkeit ist. Das ist kein "walk in the park". Wenn man dann aber erfolgreich ist, ist das ein unglaublich gutes Gefühl. Ich wohne hier in den Schweizer Alpen im Paradies, gehe mittags auf die Langlaufloipe oder skifahren, bin mindestens zweimal im Monat auf Reisen und kann mein Business von überall her erledigen. Ich habe mir ein optimales Leben aufgebaut und genieße die Freiheit, selbst zu gestalten. Dadurch kann ich mich auch schnell anpassen, wenn etwas nicht richtig läuft.


Jolanda: Du hast schon erwähnt, dass du viele Digitalisierungscoachings gibst. Was überrascht dich am meisten bei den Coachings für Kanzleien?

Petra: Erstmal überrascht mich, wie schwierig das ist, Kanzleistrukturen aufzubrechen. Deshalb konzentriere ich mich noch mehr auf Unternehmen. Bei den Kanzleien verhindert die Partnerstruktur oftmals Innovation. Gerade die älteren Partner sagen, warum soll ich hier für irgendetwas Geld investieren, was umgesetzt wird, wenn ich nicht mehr da bin. Auf der anderen Seite gibt es innovative Anwälte, wie die Kanzlei von Christian Solmecke oder die Anwälte von SKW Schwarz, die jetzt eine eigene Firma für Legal Technology ausgegründet haben. Das sind Kanzleien, die den nächsten Schritt wagen. Es ist aber nach wie vor erstaunlich zu sehen, wie wenig die Leute eigentlich in der Lage sind, aktuelle Themen zu erkennen und die Digitalisierung in Angriff zu nehmen, d.h. einzelne Dinge wie z.B. Dokumentenautomatisierung zu implementieren.


Jolanda: Das ist natürlich schade. Es ist interessant, dass das Alter da so eine große Rolle spielt. Als Studierender ist es bei dem Thema schwierig, Kritik zu üben. Aber dir hören die Leuten da wahrscheinlich eher zu.

Petra: Ja genau. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass es das erste Mal in meinem Leben ist, dass das Alter jetzt keine Katastrophe ist. Von Vorteil ist auch, dass ich umfangreiche Berufserfahrung aus verschiedenen Gebieten, mehrere internationale Konferenzen und Projekte geleitet und zudem ein Buch geschrieben habe. Außerdem bin ich Mitherausgeberin einer Zeitschrift „Legal Trigger“, "Woman of Legal Tech" und promovierte Anwältin. Das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal. Es ist einfacher, wenn du das alles gemacht und dir einen Namen aufgebaut hast. Wenn ich dann mit meinem Team komme, das aus Leuten aller Altersklassen besteht, sieht plötzlich jeder ein, wie wichtig in Zeiten der Digitalisierung das Thema Diversität ist.


Jolanda: Wo siehst du die Rechtsbranche in 10 und wo in 50 Jahren?

Petra: Da wird sich massiv etwas ändern. Kleine Anwälte, die Sachen anbieten, die man skalieren kann, wird es wohl nicht mehr geben. Das muss man so brutal sagen. Alle Leute, die spezialisiert sind, wird es weiterhin geben. Aber ich glaube, dass die Vorreiter die Mittelstandskanzleien sein werden, die sich bewegen und schnell handeln können. Oder eben tolle Anwälte, die etwas ganz Neues mache wie z.B. Sabrina Keese-Haufs. Die war Partnerin bei einer großen Kanzlei und hat die Nase voll gehabt. Also hat sie auf Facebook die Gruppe "Lawlikes" zum Thema DSGVO gegründet, der mittlerweile zig-tausend Leute folgen. Dadurch hat sie in zwei Jahren 3.000 Kunden mit skalierbaren juristischen Projekten gewonnen. Solche innovativen Menschen wird es mehr und mehr geben. Eine normale Anwaltskanzlei, die Sachen anbietet, die man im weitesten Sinne automatisieren kann, jedoch immer weniger.


Jolanda: Wird das auch bei Anwälten passieren, die Fälle mit einer sozialen Komponente betreuen, bei denen sich Mandanten jemanden an der Seite wünschen?

Petra: Nein, überall, wo Empathie oder Spezialisierung im Spiel ist, werden die Anwälte noch viel mehr Arbeit bekommen. Aber die Mandanten werden natürlich erwarten, dass du als Anwalt "secure reliable communication" Tools hast, mit denen du kommunizierst. Also die sichere Variante von WhatsApp. Es wird immer so sein, dass du jemanden an der Seite brauchst. Ich selbst gehe auch zum Notar und zum Anwalt, aber da weiß ich genau, was ich will. Die Mandanten werden einen digitalisierten Mindeststandard erwarten und Anwälte, die das nicht anbieten, werden nicht mehr bestehen. Außerdem wird durch die Skalierbarkeit und die neuen Technologien zum großen Teil erst "access to justice" geschaffen. Firmen mit diesen Geschäftsmodellen werden allerdings nicht nur aus Anwälten bestehen. Es kann sogar sein, dass diese Firmen mit Anwälten überhaupt nichts zu tun haben, weil Anwälte nicht unbedingt dafür bekannt sind, wirtschaftliche und innovative Vorreiter zu sein. Aber auch die jüngere Juristen Generation ist nicht zwingend innovativ unterwegs. Ich habe einen Vortrag an einer privaten Hochschule zum Thema Digitalisierung gehalten und die Studierenden nach ihrem Berufswunsch gefragt; sage und schreibe mehr als 90 % der Studenten gaben an, später in einer Großkanzlei arbeiten zu wollen. Das hat mich schon überrascht. Viele erfolgreiche Jungunternehmen im Bereich Legal Tech werden deshalb oft auch nicht von Juristen gegründet.


Jolanda: Für mehr innovative Legal Tech-Unternehmen braucht es jedoch auch die entsprechende rechtliche Grundlage. In Deutschland gibt es noch ein sehr striktes Rechtsdienstleistungsgesetz. Es wird viel darüber diskutiert, ob das zugunsten von Legal Tech gelockert werden sollte. Was hältst du davon?

Petra: Bei diesem Thema bin ich nicht zu 100 % sattelfest. Aber es ist gar keine Frage, dass man diese Gesetze überdenken muss, spätestens, wenn der Druck von außen kommt. Die Leute wollen mit diesen neuen Möglichkeiten Zugang zum Recht haben.

Egal, wie sehr sich die Anwälte dagegen sträuben, es ist nur eine Frage der Zeit bis die Nachfrage der Konsumenten viele Änderungen erzwingen wird. Daran wird auf Dauer auch die Lobby der Anwälte im Bundestag und den Wirtschaftsverbänden nichts ändern können.

Die besten Beispiele kommen aus Asien. Dort hatten Milliarden von Menschen noch nie Zugang zu Insurance, Tax, Recht und/oder Medizin. Diese Menschen bekommen diesen Zugang erst über die vergleichsweise günstigen, skalierbaren digitalen Business-Modelle. Die Modelle bauen im Ergebnis alle auf demselben Prinzip auf – Zugang zu Informationen gegen Daten und das 24/7 und diese Innovationen werden sich durchsetzen. Die Gesetze werden diesen Bedürfnissen angepasst.

Ein juristische Auseinandersetzung gegen Innovation, wie jüngst die Klage der Berliner Rechtsanwaltskammer gegen wenigermiete.de, wird langfristig nicht erfolgreich ein. Anstatt sich hinzusetzen und zu analysieren, wie man als Anwalt an diesen Innovationen teilhaben kann, konzentrieren sich viele Anwälte immer noch darauf, solche Innovationen mit juristischen Mitteln zu bekämpfen – damit ist auf Dauer nichts gewonnen.


Jolanda: Würdest du dir wünschen, dass die Digitalisierung auch von politischer Seite das mehr unterstützt wird, auch in dem rechtlichen Bereich? Oder denkst du, es wird automatisch so sein, dass die Bürger oder die Wirtschaft Druck ausüben?

Petra: Beides. Es wird von beiden Seiten kommen.


Jolanda: Du hast ja gerade die Schweiz schon angesprochen. Denkst du mehr Initiativen auf europaweiter oder internationaler Ebene wären nötig? Oder sind die Justizsysteme zu unterschiedlich?

Petra: Man muss viele Änderungen wahrscheinlich erst national in den Griff bekommen, bevor man es europaweit ändern kann. Aber du siehst ja, wie uns andere Länder da schon davonrennen. Die Niederländer und die Österreicher sind mit der gesamten Automatisierung viel weiter sogar bei der Digitalisierung der Gemeinden.

Der Druck wird letztendlich von außen kommen. Die Entwicklung wird dahin gehen, dass die Leute für weniger Geld Zugang zum Recht und zu juristischen Informationen bekommen wollen. Durch die Digitalisierung wird die Welt demokratisiert. Auf einer Ebene, die vielen Leuten (Anwälten) nicht schmeckt, weil sie nicht unmittelbar am Erfolg teilhaben können. Natürlich gibt es heute schon Rechtshilfe, aber unser System ist im Großen und Ganzen immer noch so, dass es sich nicht lohnt, Kompensation für einen nicht stattgefundenen Flug auf dem klassischen Rechtsweg durchzusetzen. Sowohl für den Anwalt als auch für den Mandanten hat sich das nicht gelohnt. Jetzt hat man flightright.de usw. und kann sich risikolos wehren. Das bewirkt eine Demokratisierung rechtlicher Strukturen. Da wird sich die Politik anpassen und reagieren müssen.


Jolanda: Welche Tipps hast du für Studenten, die gerade ihren juristischen Weg beginnen?

Petra: Geht auf jeden Fall in VWL und BWL Vorlesungen. Nur Jura zu studieren, darauf würde ich mich nicht verlassen. Wenn ihr außerdem mathematisch begabt seid, ist natürlich das Erlernen von IT Kenntnissen auch nicht schlecht. Aber die Basis sind Marketing und BWL. Wer nur Jura studiert richtet sich ziemlich einseitig aus, das ist aus meiner Sicht zukünftig nicht mehr gefragt.


Jolanda: Ich persönlich habe einen Economics Bachelor angefangen und hätte den gerne neben Jura weitergemacht. Das geht aber an der Uni nicht als Nebenfach.

Petra: Da kann ich Dir z.B. Khan University und/oder andere Online-Abschlüsse empfehlen. In der Uni wird den Studierenden beigebracht, mit dem BGB die Welt zu verstehen und zu beurteilen, das wird aber der Realität überhaupt nicht gerecht. Die Welt ist viel zu vernetzt um die mit (deutschem) Recht beurteilen zu können. Wir leben heute in einer super spannenden Zeit und ich würde versuchen mit Leuten zusammen zu arbeiten, die anders denken als du selbst z.B. aus anderen Fachrichtungen. Man kann einfach nicht wirklich innovativ sein, wenn man sich nur mit Leuten derselben Herkunft/Alter und Ausbildung umgibt. Das ist z.B. auch das Spannende an meiner Arbeit. Ich bin natürlich fast immer die Älteste, aber mich interessiert, was andere Menschen denken. Dadurch, dass ich gut zuhören kann, kommen bei dieser Zusammenarbeit oft großartige Projekte heraus. Oft wird eine Idee, die ich ganz anders angedacht hatte, mit einer divers zusammengesetzten Gruppe in eine ganz neue Richtung weiterentwickelt.

Jolanda: Bringt dir deine klassisch juristische Ausbildung Vorteile für die tägliche Arbeit oder hättest du dir eine andere Art von Ausbildung (z.B. mehr Interdisziplinarität im Studium) gewünscht?

Petra: Wenn ich nochmal studieren würde, würde ich glaube ich nicht nochmal Jura studieren. Ich würde eine betriebswirtschaftliche und marketing + technikgesteuerte Ausbildung bevorzugen. Dass ich Jura studiert habe, hilft mir natürlich heutzutage, weil ich z.B. Gemeinden, Unternehmen und Kanzleien qualifiziert beraten kann. Aber ich muss ehrlich sagen, dass ich Jura nie gerne studiert habe. Dazu war ich viel zu kreativ. Heute kann ich meine Kreativität und meine juristische Ausbildung zusammenbringen – vielleicht ein Grund, dass ich meinen Job liebe und Erfolg habe.


Jolanda: Als Frau Karriere zu machen, ist noch immer nicht die Regel. Welche Erfahrungen hast du damit gemacht? Wie stehst du zum Thema Feminismus? Was hältst du von einer Frauenquote?

Petra: Ich hatte damit zum Glück nie Probleme. Was mich erschreckt ist, dass dieses Thema heute, 30 Jahre nach dem Beginn meiner Karriere, immer noch so aktuell ist. In Kanzleien werden Frauen selten Partner, weil im Besetzungskommitee 90 % Männer sitzen. Wenn Frauen dann nicht aufsteigen werden sie z.B. in Rechtsabteilungen wechseln. In großen Unternehmen werden Frauen viel eher gefördert. Frauen (die nicht Partner wurden) sind es dann auch, die irgendwann über die Auftragsvergabe an Kanzleien entscheiden. Schwer vorstellbar, dass eine Kanzlei, die nur ihre männlichen Partner gefördert hat, an erster Stelle bei der Auftragsvergabe stehen wird.

Im Großen und Ganzen finde ich es schade, dass wir 2019 immer noch diskutieren und wir immer noch keine Gleichberechtigung haben. Ich bin deshalb für eine Quote für den Mann. Ich bin der Meinung, es sollte keinen Betrieb geben, in dem mehr als 80 % Männer in Führungspositionen arbeiten. Und in fünf Jahren nicht mehr als 70 % und in weiteren fünf Jahren 60 %, sodass wir in 20 Jahren bei pari pari sind. Sprüche wie "I hire talent and not gender", um das derzeitige Ungleichgewicht zu rechtfertigen - da wird mir immer schlecht. Denn das bedeutet im Umkehrschluss ja "talent is not female".

Jolanda: Hast du Tipps für junge Frauen, die ähnliches erreichen wollen, wie du? Es gibt ja viele Bücher, die Frauen einreden wollen, sich im Job wie ein Mann verhalten zu müssen, aber das kann ja auch nicht die Lösung sein.

Petra: Frauen müssen sich noch immer selbst durchkämpfen. Aus meiner Sicht sind diese ganzen Bücher „so werde ich der Boss“ oder ähnliches nicht wirklich hilfreich, denn Du musst du selbst sein. Ich wollte nie wie ein Mann sein, habe mich nie wie ein Mann angezogen; ich habe meine Leistung gebracht und versucht, ich selbst zu sein. Ich bin z.B. nicht so ein super politischer Mensch, habe meine Erfolge über Inhalte und nicht Seilschaften erzielt. Aber das muss im Ergebnis jeder für sich selbst herausfinden. Ich würde da überhaupt keine Tipps geben wollen. Wenn du dich verstellst, merkt das nach spätestens zwei Wochen jeder. Geh deinen eigenen Weg mit Höhen und Tiefen und bleibe niemals in einem Job, in dem du dich nicht wohlfühlst. "Leave it – love it or change it", aber nichts dazwischen. Am wichtigsten ist es jedoch, dass Frauen versuchen müssen zusammen zu arbeiten und sich gegenseitig zu fördern.


Jolanda: Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

Petra: Ja gerne. Wir sehen uns bei der Swiss Legal Tech Konferenz am 3.+ 4. September in Zuerich.

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