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  • Jolanda Rose

“Wenn wir Juristen uns mit Digitalisierung beschäftigen, reden wir zu viel und machen zu wenig.”


#careerfriday #hoganlovells #innovation

Nico Kuhlmann ist Associate bei Hogan Lovells und “Master of Innovation”. Er ist Mitbetreiber des Legal-Tech-Blog und hat zahlreiche Initiativen rund um Legal Tech in Deutschland ins Leben gerufen. Im Interview habe ich mit ihm über die laufende Legal Tech Competition, neue juristische Karrierewege in Zeiten der Digitalisierung und Gleichberechtigung gesprochen.


Jolanda: Beschreibe doch einmal für die Leser in zwei Sätzen, was Du beruflich machst.

Nico: Ich bin Rechtsanwalt in einer großen internationalen Sozietät am Standort im schönen Hamburg. Dort berate ich Mandanten zu allen Fragen des Geistigen Eigentums, hauptsächlich im Markenrecht. Darüber hinaus habe ich bei uns den “Digitalisierungshut” auf. Im Rahmen dessen darf ich mich um verschiedene Projekte kümmern, die man unter dem Begriff Legal Tech zusammenfassen könnte.


Jolanda: Im Bereich Legal Tech hat Hogan Lovells im Verhältnis zu anderen Kanzleien im letzten Jahr ganz viele neue Angebote für Studierende und auch Auszeichnungen für Frauen geschaffen. Wie kam es denn dazu?

Nico: Tatsächlich gehen einige der von dir gerade angesprochenen Projekte initiativ auf mich zurück. Das kam meistens aus der Erkenntnis heraus, dass allgemein im Legal-Tech-Bereich noch viele Angebote für Studierende fehlen fehlen. Wenn ich dann der Meinung bin, dass sich in Deutschland kein anderer darum kümmert, dann mache ich es eben selbst. Ich bin sehr dankbar, dass mich die Kanzlei bei der Umsetzung meiner Ideen immer unterstützt hat. So ist es dazu gekommen, dass ich schon 2016 das Hamburg Legal Tech Meetup ins Leben gerufen habe. Anschließend habe ich den Hogan Lovells Legal Tech Hackathon in Düsseldorf mit ausgerichtet, die Legal Tech Competition für Studierende ins Leben gerufen und letztes Jahr erstmalig den “Woman of Legal Tech” Award organisiert. Verliehen wurden die Auszeichnungen dann von Frau Brigitte Zypries.


Jolanda: Die Legal Tech Competition ist meines Wissens ein Wettbewerb für Studierende, bei dem Legal-Tech-Tools entwickelt werden sollen, die dann von einer Jury bewertet werden. Was ist da das Ziel des Ganzen für Euch als Kanzlei? Wollt ihr dadurch Leute rekrutieren oder wollt Ihr einfach, wie du schon gesagt hast, Studierenden die Möglichkeit geben, praktisch zu arbeiten?

Nico: Natürlich kommen wir durch solche Projekte immer sehr gern mit talentierten und motivierten Nachwuchsjuristen in Kontakt, denen wir dann bei Interesse auch Praktikumsstellen oder Referendarstationen anbieten. Der Hintergrund dieses Projekts war aber primär ein anderer. Als jemand, der selbst vor noch nicht allzu langer Zeit in einem Hörsaal gesessen hat, ist mir aufgefallen, dass wir als Juristen entweder gar nicht über Digitalisierung reden oder, wenn wir uns damit beschäftigen, eben nur darüber reden, aber nur sehr selten etwas selbst machen. Meine Idee war es, für Studierende, Referendare und Doktoranden in Deutschland einen Anreiz zu setzen, sich aktiv mit der digitalen Transformation auseinanderzusetzen und selbst etwas auszuprobieren und zu bauen. Die Geschichte des technologischen Fortschritts und sonstiger Pionierleistungen ist voller Wettbewerbe. Das beste Beispiel ist Charles Lindbergh. Der ist auch nicht aus Langeweile als erster Mensch allein über den Atlantik geflogen, sondern weil es einen Preis für die erste Non-Stop-Überquerung gab. In Anlehnung daran hatte ich die Idee, einen Wettbewerb zu schaffen, der einen Preis für eine Pionierleistung im Bereich Legal Tech an Nachwuchsjuristen verleiht.


Jolanda: Die Einreichungsphase für die Legal Tech Competition läuft noch bis 9. August 2019. Welche Anforderungen gibt es genau? Sollen die Teams möglichst interdisziplinär aufgestellt sein?

Nico: Die Teamzusammensetzung ist grundsätzlich freigegeben, aber bewusst nicht auf Juristen beschränkt. Es können gerne auch Studierende anderer Fachrichtungen teilnehmen. Letztes Jahr waren in allen drei Finalisten-Teams auch Studierende anderer Studiengänge vertreten. Das ist natürlich auch wichtig, weil man bei der Erstellung der Tools gerade nicht nur juristische, sondern interdisziplinäre Kompetenzen benötigt. Ansonsten sind die Voraussetzungen relativ einfach. Man soll sich irgendein Problem auf dem Rechtsmarkt suchen, das einen stört. Anschließend soll überlegt werden, mit welchem digitalen Tool dieses Problem zumindest teilweise gelöst werden kann. Das Endergebnis ist bestens falls ein fertig gebautes Tool. Das heißt nicht, dass das Tool am Ende sämtliche Funktionen haben und alles können muss, was man ultimativ davon erwartet. Es geht darum ein sogenanntes MVP, ein Minimum Viable Product, zu bauen. Dies bedeutet, dass die Kernfunktionen des Produktes erkennbar sein sollten. Drumherum muss allerdings nicht alles perfekt ausgebaut sein. Es reicht, wenn der Mehrwert des Tools erkennbar ist. Zudem können zur Not auch Konzeptpapiere eingereicht werden, wenn man die Realisierung eines fertigen Tools zeitlich nicht schafft.


Jolanda: Was ist aus den Finalisten vom letzten Jahr geworden? Haben sie das einfach nur als Challenge gesehen oder ist von beiden Seiten auch ein Interesse da, die Ideen praktisch gemeinsam weiterzuentwickeln?

Nico: Konkret weiß ich nichts Genaues. Die Rechte verbleiben bei den Teilnehmenden und wir bieten ihnen an, sie im Nachgang weiter zu unterstützen, und wenn sie Fragen haben oder Finanzierung brauchen, stehen wir gern mit Rat und Tat zur Verfügung. Aber es ist nicht unser Ziel, für uns kommerziell verwertbare Programme bauen zu lassen. Das Ziel ist es, die nächste Juristen-Generation zu fördern und zu unterstützen, ihren Platz in Bezug auf die digitale Transformation zu finden. Die Kontrolle über die Tools und den weiteren Verlauf nach der Competition behalten die Teams.


Jolanda: Dürfen die Teams nur aus Studierenden bestehen oder darf man auch als Referendar bzw. Anwalt daran teilnehmen? Gibt es da eine Beschränkung?

Nico: Ja, wir haben auch Beschränkungen in die Teilnahmebedingungen mit hineingenommen. Studierende, Referendare und Doktoranden können problemlos teilnehmen. Wir wollten die Competition aber nicht für zugelassene Anwälte öffnen, weil dies wahrscheinlich den Charakter der Veranstaltung verändern würde. Außerdem sind Personen ausgeschlossen, die auch beruflich für Softwareentwickler arbeiten. Es sollte kein Wettbewerb werden, bei dem Profis gegeneinander antreten. Im Gegenteil, wir wollten bewusst eine Möglichkeit für Studierende und andere Nachwuchsjuristen schaffen, sich einmal auszuprobieren und die eigenen Ambitionen und Ideen umzusetzen.


Jolanda: Jetzt noch ein paar Fragen bezogen auf Hogan Lovells als Arbeitgeber. Wenn man in den Legal-Tech-Bereich einsteigen möchte, aber trotzdem mit einer Kanzlei liebäugelt - egal ob mehr klassisch juristisch oder auch als Legal Engineer bzw. Knowledge Manager. Welche Angebote gibt es da bei euch? Gerade entstehen in vielen Kanzleien sog. Legal Tech Labs. Habt ihr schon eine Legal-Tech-Einheit?

Nico: Da gibt es eine ganze Reihe von Kolleginnen und Kollegen, die sich um diese Aspekte bei uns kümmern. Wir haben diverse Knowledge Manager bei uns an den deutschen Standorten, die direkt die verschiedenen Praxisgruppen unterstützen. Wir haben ansonsten auch intern eigene Einheiten, die größere Softwareentwicklungsprozesse stemmen. Dadurch, dass wir eine internationale Großkanzlei sind, deren Sitz nicht in Deutschland ist, ist bei uns auch vieles in London, in Washington, D.C. oder in anderen Standorten angesiedelt. Von den Entwicklungen dort profitieren wir dann auch unmittelbar.

Ansonsten stellt sich eher die Frage, was man unter Legal Tech versteht. Natürlich haben wir die Stellen in der klassischen IT-Abteilung oder als Knowledge Manager. Darüber hinaus haben wir auch immer mehr Anwälte, die bei der Legal-Tech-Produktentwicklung mit dabei sind und ihre Expertise bei der Frage einbringen, wie wir die Bedürfnisse der Mandanten auf eine digitale Art und Weise befriedigen können, die vorher eventuell gar nicht möglich war. Da ist noch viel im Fluss und es entwickeln sich gerade auch noch viele neue tolle Jobbeschreibungen und neue Teamzugehörigkeiten. Der Prozess, den du erläutert hast, in dem viele Kanzleien stecken, ist noch nicht abgeschlossen. Es werden neue Jobbeschreibungen dazu kommen, neue Teams neu zusammengestellt werden. Das alles ist ein Prozess, der andauert und den unsere Generation mitgestalten kann.


Jolanda: Du hast gerade angesprochen, dass in der Entwicklung in Kanzleien alles noch im Fluss ist. In Gesprächen mit Legal-Tech-Unternehmern und anderen Experten in dem Bereich höre ich oft, dass Innovation und Partnerstrukturen nicht zusammen gehen. Dass man zwar so ein bisschen Projekte nebenher machen kann oder ein paar Tools entwickeln kann. Dass aber ein richtig innovativer Arbeitsprozess in der Kanzlei nicht entstehen kann, weil man als Legal-Tech-Team oder als Ingenieur meistens übergeordnet arbeiten muss. Wie würdest du diese Aussage bewerten? Gibt es bei euch ein gutes Zusammenspiel von klassischen Anwälten und diesen Teams? Ist eine Offenheit der Partner da oder gibt es da auch Konflikte im Arbeitsalltag?

Nico: Grundsätzlich würde ich dies positiver einschätzen als die anderen Personen, mit denen Du gesprochen hast. Was natürlich stimmt, ist, dass die meisten Kanzleien oft keine eigenen Entwicklungsabteilungen haben und dass auch die Jobbeschreibungen von Rechtsanwälten in den letzten Jahrzehnten nicht unbedingt einen großen Schwerpunkt auf Innovationen gehabt haben. Das heißt aber nicht, dass trotzdem gerade nicht immer mehr stattfindet. Am Ende des Tages sind Kanzleien Wirtschaftsunternehmen und wie bei jedem anderen Wirtschaftsunternehmen wird auch in einer Kanzlei das gefördert, was Geld einspart oder mehr Geld einbringt. Wenn man dann entsprechende Ideen hat, beispielsweise technologie-basierte Geschäftsmodelle, die juristisch und ökonomisch Sinn ergeben, dann werden diese Ideen in der Regel auch umgesetzt.


Jolanda: Es wird in vielen renommierten Büchern, wie Tomorrow’s Lawyers, das du selbst empfiehlst, von einem Untergang der sog. "Billable Hours" gesprochen. Wie geht es dann bei Euch in diesem Doppelmodell, also dass ihr normale Anwälte habt, die nach Stunden bezahlt werden, und gleichzeitig Softwareprodukte entwickelt werden. Wie geht das zusammen? Merkt ihr von der Kundenseite, dass da auch schon ein Umdenken stattfindet? Gibt es eine Diskussion ein komplett neues Geschäftsmodell zu schaffen oder läuft es dafür noch zu gut?

Nico: Ich glaube, niemand kann heutzutage behaupten, dass die Digitalisierung sein Geschäftsmodell oder seinen Job nicht betrifft. In Bezug auf die Billable Hour - die ist schon seit längerem nicht mehr nur beliebt, wird auch seit längerer Zeit totgesagt und trotzdem gibt es sie immer noch. Auch ich würde behaupten, dass es vermutlich nicht das perfekte Anreizsystem ist, um effizienter zu arbeiten und neue Sachen auszuprobieren. Aber ich glaube auch nicht, dass sie sehr schnell verschwinden wird. Zur Zeit gibt es sehr verschiedene Ansätze. Viele arbeiten immer noch nach Billable Hour oder teilweise mit Festpreisen. Wenn es um softwaregestützte Rechtsberatung geht, im Sinne von regelbasierten Expertensystemen, die für bestimmte Konstellationen angeboten werden, gibt es die entweder zur normalen Mandatsbeziehung kostenlos oben drauf oder es wird über ein Lizenzmodell nach Festpreis abgerechnet. Da gibt es verschiedene Konstellationen, die tatsächlich berufsrechtlich und steuerrechtlich gar nicht so einfach sind. Aber auch das ist ein Prozess, der gerade anläuft und noch Jahre und Jahrzehnte weitergehen wird. Da wird sich einiges ändern, aber vermutlich nicht von heute auf morgen. Aber wenn ich mal Kinder habe und die Anwalt werden sollten, ob die dann noch nach Stunden abrechnen - das sei dahingestellt.


Jolanda: Jetzt nochmal zurück zu den Studierenden. Wenn man jetzt sagt, das klingt ja alles ganz toll, was Du da beschreibst und man möchte jetzt so einen Weg wie Du einschlagen. Also so eine Mischung machen zwischen Legal Tech und Anwalt. Was würdest du diesen Studierenden raten? Denkst du, dass man sich möglichst früh zwischen der klassischen Karriere und Legal Tech entscheiden sollte?

Nico: Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, dass es keine Zukunft für Juristen völlig ohne Legal Tech gibt. Jeder Job wird durch die Digitalisierung beeinflusst werden und damit muss man irgendwie umgehen. Es ist auch nicht neu. Jeder von uns arbeitet doch selbstverständlich mit Beck-Online, mit Word und mit E-Mails - das sind auch alles digitale Produkte, die die Arbeit der Anwälte im Vergleich zu der Zeit davor verändert haben. Genauso wird es auch weitergehen. Die Frage ist, ob ich jemand bin, der das proaktiv mit vorantreibt oder jemand, der hinterherläuft und das nachmacht, was der Rest vorgemacht hat.

Die Juristen aus unserer Generation, die vorhaben als Anwälte erfolgreich zu sein, müssen natürlich hervorragende Juristen und vor allem auch hervorragende Unternehmer sein. Das geht im 21. Jahrhundert meiner Meinung nach nicht vernünftig, wenn man die Digitalisierung und die dadurch ausgelöste digitale Transformation nicht verstanden hat. Wer tatsächlich keine Lust auf die klassische Mandatsarbeit hat und ausschließlich Softwareprodukte bauen möchte, hat heutzutage auch entsprechende Möglichkeiten. Da gibt es in vielen Unternehmen, die keine Kanzleien sind, Jobs, die ausschließlich darauf zugeschnitten sind. Man kann dort mit einer juristischen Expertise Produkte entwickeln, betreuen und verkaufen. Ein guter Freund von mir macht dies nun, und es gefällt ihm sehr viel besser als die Anwaltstätigkeit. Da muss jeder seinen Platz finden.


Jolanda: Was sind so die top drei Qualitäten, die man braucht, um in dem Bereich, wie Du es beschrieben hast, ein Pionier zu werden?

Nico: Ich glaube, man kann diese Entwicklung in verschiedenster Position mit vorantreiben und mitentwickeln. Jede Position hat andere Voraussetzungen und erfordert andere Fähigkeiten. Darum lässt sich das nicht vereinheitlichen. Insgesamt betrachtet ist ein Unterschied zu früher, dass wir Juristen jetzt viel mehr in interdisziplinären Teams arbeiten. Dass muss man im beruflichen Alltag produktiv umsetzen können. Ansonsten ist natürlich eine gewisse internationale Grundeinstellung von Vorteil, da vieles auf Englisch stattfindet und da viele Trends nicht immer aus Deutschland kommen. Ansonsten ist meiner Meinung nach die Kernfähigkeit, die einem dabei hilft, die digitale Transformation für einen nutzbar zu machen, eine gewisse Neugierde und einen gewissen Appetit auf Veränderungen und Verbesserungen.


Jolanda: Gerne würde ich jetzt noch zu einem ganz anderen Thema kommen. Du hast die “Women of Legal Tech”-Auszeichnung ins Leben gerufen. Was hat dich dazu bewogen? Wie werden Frauen bei Hogan Lovells gefördert? Ich habe schon mit vielen Frauen geredet und die hatten ganz unterschiedliche Meinungen zu dem Thema Quoten und Förderungen. Daher wäre es interessant, aus Männersicht einen Kommentar dazu zu hören.

Nico: Der Hintergrund der Auszeichnung war, dass ich zu einer Konferenz eingeladen war, um über Wertschöpfung auf digitalen Märkten zu sprechen. Ich war der Abschlussredner nach zwei Tagen Konferenz. Vor mir haben 20 andere Referenten gesprochen und von diesen 20 anderen Referenten waren 20 Männer. Davon war ich durchaus irritiert und was mich am meisten irritiert hatte, war, dass die meisten anderen diese Unausgewogenheit nicht irritiert hat. Diesen Umstand habe ich tatsächlich noch auf der Bühne angesprochen. Dadurch wurde eine entsprechende Diskussion ausgelöst. Im Nachhinein kam der Konferenzveranstalter zu mir und wies unter anderem darauf hin, dass es für ihn ja auch schwierig sei, Frauen als Rednerinnen zu gewinnen, weil die Sichtbarkeit von Frauen im Legal-Tech-Bereich nicht so hoch wäre. Über die Stichhaltigkeit dieses Arguments kann man natürlich diskutieren. Jedenfalls habe ich mitgenommen, dass man einen sinnvollen Beitrag leisten kann, wenn man die Sichtbarkeit der Frauen erhöht. Es war der Sinn von diesem Award, dass sich Konferenzveranstalter danach nicht mehr herausreden können.

Grundsätzlich setzen wir uns bei Hogan Lovells sehr für die Förderung von Frauen ein, weil es einfach das Richtige ist. Auch wenn wir, im Vergleich mit unseren Mitbewerbern, mit 40% Frauenanteil die führende Rolle in der Kanzleiwelt einnehmen - gibt es noch einiges zu tun, um eine ausgeglichene Geschlechter-Balance zu erreichen. Wir haben dies erkannt und bereits eine Reihe von Maßnahmen ergriffen, um dies auch weiter voranzutreiben. Von daher: ein reines Männer-Panel würde es beispielsweise bei unseren Legal-Tech-Veranstaltungen nicht geben.


Jolanda: Ich finde das sehr begrüßenswert. Es ist wichtig, dass das von beiden Geschlechtern auch unterstützt wird.

Nico: Ja, da bin ich ganz bei dir. Das ist ein Thema, das uns alle angeht.


Jolanda: Zum Schluss hätte ich nur noch die Frage, was Du Dir für Deinen eigenen Weg gewünscht hättest, als du mit dem Studium begonnen hast. Was hat Dich zu dem innovativen Juristen gemacht, der Du heute bist?

Nico: Ich glaube, dass das nicht eine einzelne Information oder ein einzelner Aspekt ist, sondern eher die Erkenntnis, dass man das machen sollte, was einem Spaß macht. Nur wenn man in irgendeiner Form Spaß an etwas hat, hat man die Motivation und den Ehrgeiz, den es braucht, um darin auch erfolgreich zu werden. In der Juristerei gibt es gerade im Bereich Innovation und Legal Tech so viele verschiedene Bereiche und Aspekte. Da findet jeder irgendetwas, was einem Spaß macht. Das muss auch nicht dasselbe sein wie das, was der Kollege gegenüber macht. Natürlich gibt es gewisse externe Vorgaben, wie die Prüfungsordnung oder, dass man zwei Staatsexamina braucht, wenn man in Deutschland als Anwalt praktizieren will. Die muss man dann eben machen, wenn man das will. Aber innerhalb dessen sollte man sich nicht etwas aussuchen, was gerade angesagt ist oder was alle machen, sondern das, was einem Spaß macht.


Jolanda: Das ist doch ein super Schlusswort. Vielen Dank für die vielen Tipps und das spannende Interview.

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